Mobilesuit Gundam Magnificent Theaters 2005.
An another tale of Zeta・・・INTERVIEW
（インタビュー 2022/11/26）
機動戦士Zガンダム ハヤト・コバヤシさん
※本作の記述とは関係ありません。
はじめに
ハヤト： 皆さんこんにちは、カラバのハヤト・コバヤシです。ＡＴＺのインタビュアーを務めています。
小林： 作者の小林昭人です。
１．恐露病
ハヤト： この「インタビュー」は収録したことを全部載せているわけではありませんね。読みにくいとか長いという理由で掲示前にオミットした部分がかなりあります。実はロシア攻撃の可能性については何度も話題になってましたが載せないケースがほとんどでした。
小林： 分かっていたじゃない、政府で対処してよ（笑）。
ハヤト： ま、あの弱体化したロシア太平洋艦隊とウクライナで半壊したロシア軍で侵略なんかできっこないと思いますがね。
小林： サハリンから泳いで来ることはできるな、が、それじゃ観光だ（笑）。
ハヤト： ポーランドではロシアミサイル着弾を速報したＡＰ通信の記者が「過度な事実誤認」でクビになりましたね。
小林： クビにすべきはバイデン政権の顧問の国際政治学者だろう。権力まで使って口封じしているが、学問の冒涜だし、ああ、国際政治学は学問じゃないか、後で高いものに付くと思うよ。
ハヤト： 次行きましょう。
２．ザ・クラウン（シーズン４初め）続き
小林： 今読んでいる本がエドウィン・ハッブル（銀河の世界）でさ、実はハッブル宇宙望遠鏡の本だと思ったら違っていて、ハッブル本人の本だった。だから安かったんだな。その書き出しに面白いことが書いてある。曰く「天文学に論理学は必要ない」。
ハヤト： ま、天文学全般というより観測者の心得でしょう。論理的に考えることそれ自体を否定しているわけじゃないと思います。
小林： ハッブルの時代や今も宇宙については知らないことの方が知っていることより圧倒的に多いんだ。そういう状況下では変に理屈っぽく考えるより、ハッブルはそれを「価値の世界」と呼んでいるけど、観測した事実をありのままに知識を増やし体系化する方が良いと言っている。ウィキペディアなんかそうでしょ？
ハヤト： あれ（ウィキ）は結構混迷してますよ。大河ドラマが放映されるたびにその時代の記述が書き換えられるとか。
小林： 星の世界はともかく、鎌倉時代の御家人の行状はタイムマシンでも発明しない限り見て参考にすることはできないからねえ。
ハヤト： 歴史学では同様の研究法はあるんです。文献考古学というのでしょうか、記録のあるものしか信じない。そうなると「鎌倉殿」などは９０％くらいが信憑性ゼロになりますね。単一の記録しかないとか、偽書とか奇説珍説とされるものを本筋に採用ししてますからね。ドラマはそれでいいんです。
小林： これは１９７１年に昭和天皇が欧州歴訪した際にマウントバッテン将軍が女王の仲介でバッキンガム宮殿で短時間面会したというテレグラフ誌の切り抜きだけど、ウィキに引用があるからそっち見てくれ。ま、これは「事実」だな。でも、何を話したかまでは書かれていない。ザ・クラウンでは訪英自体描写されなかったけど、ドラマに入れるなら中身を書く必要があるじゃない。
ハヤト： 状況証拠から推測するしかないですね。まず、女王以外で天皇と単独で面会できる人間がいません。日本だって園遊会でしょうが。何十年も大学の教員をやって学長を経て勲章をもらったとしても、天皇に会えるのはほんの数秒です。スポーツ選手もそうですね。きちんと話ができるのは宮内省の関係者を除けば総理大臣くらいでしょう。つまり、将軍の扱いは国内外とも異例中の異例なんです。
小林： 親しい友人でもない。マウントバッテンはビルマ方面軍の司令官で、日本軍をインパールで粉砕した当の本人だ。筋金入りの日本嫌いで、当初は宮殿での歓迎会も拒否していた。ただ、戦前に前国王のエドワード８世に随行して日本に来たことはあり、その時に裕仁天皇にも会っている。
ハヤト： 険悪な関係を改善したいと女王が考えたことは「事実」としてありますが、別に彼女の日常に日本天皇は関係ありませんね。 マウントバッテンが退役軍人会の長として一定の影響力があることは分かりますが、それが個室で単独で面談するほどの内容かと。
小林： 当時の宮内庁としてはマウントバッテンはイギリスのマッカーサーと受け止められていた可能性はあるな。イギリス側としては沈みゆく超大国をアメリカの借款で食い止めていた実情としては、スペアがもう一つ欲しいというのはあるだろう。天皇自体の外遊が戦後初だったので、経済成長著しい日本について関係改善の最大のチャンスとは当然考えただろう。そこで女王にマウントバッテンの説得を依頼したと。
ハヤト： でも、全部推測ですね。推測する人が歴史学者だったり、経済学者だったり、政治学者だったりで説明はまるで変わると思います。理系の科学者だと、そもそも説明自体しないのではないですか？ だって何もありませんもの。
小林： さあ、戯曲家はどう書くか。
ハヤト： ドアが閉まって終わりというのも一つの手でしょうね。でも、それじゃ持たない時もある。
閑話休題
小林： ザ・クラウンは当サイトの各話レビューにしても良いかもな。しかし、大河ドラマ級になると話は複雑だから。
ハヤト： 司馬遼太郎の「坂の上の雲」で一度検討しましたね。でも、司馬の作品自体７０年代と古く、原本を取り寄せて検討しなければできないので止めたのですが。
小林： それにあの作品は正岡子規（香川照之）が日清戦争で義和団討伐軍の中国人虐待を目撃なんて原作に書いてないことを入れた部分以外は概ね原作通りで良かった。それ書いた人自殺しちゃったけどね。同情しないよ、当然の罰だ。
ハヤト： 天文学じゃありませんからね、後に判明した歴史的事実でも採用するかどうかは別の話です。あと、義和団事件で派兵された秋山好古がロシア軍の略奪暴行を目撃なんてのもありますね。これは原作に少し記述があったはずです。ただ、目の前で中国人殺したりとかいうのはないですよ。
小林： いろいろ面倒そうなんで止めたんだ。司馬遼太郎という人も、ある意味昭和の熱血サラリーマンのような人だったから。そしてこの高度成長期については私も考える所がある。
（城郭訪問記）
ハヤト： カオルさんのお付きで日本１００名城巡りをして考えさせられたと前に言ってましたね。北海道から沖縄、対馬まで、４年間で全国２００城郭を全て廻った。
小林： コロナがなければ２年半で終わったよ。最後の方は半年とか１年おきだったから。沖縄と対馬と五島だな。
ハヤト： 日本で城郭遺構の保護という概念が芽生えるのは明治２０年以降ですよねえ。西郷隆盛とかいわゆる維新の元勲が軒並み死に絶え、ヨーロッパ留学から戻ってきた方々が彼の地の文化財保護の概念を持ち帰った。それまでは城というのは圧政と搾取の象徴でむしろ積極的に壊していましたから。
小林： ほか、太平洋戦争があるな。広島城みたいに原爆でぶっ飛ばされたものもある。名古屋城なんかは空襲で焼けてしまった。でも、これらと同等かもっとひどい破壊の爪痕を残したのが、実は高度成長期なんだ。
ハヤト： ちょっと性質の違う破壊ですね。
小林： 維新と戦争での破壊はそのままに、再開発と称して構造自体除去するか変えてしまい、模擬天守といって元の城郭とは似ても似つかない、場合によっては位置さえ違う建築物を元の城郭を埋め立てて建っていたのもこの頃だ。富山城みたいになんだか分からない珍妙な建物になったり、駿府城みたいに動物園になっていたり。島原城なんか模擬天守の直下は駐車場だからな。
ハヤト： 城といえば天守というイメージで、本来の歴史や遺構そのものは無視されるか軽視された。
小林： ある意味、戦争よりひどいと思うが、それが見直され始めたのはつい最近のことだ。大津城みたいに以前の建築様式で復元するとか、金沢城も金沢大学に立ち退いてもらって復元とか、これはエレベータを付けたが木造建築だ。ただ微妙なものもあって、大阪城天守（模擬）は過去にあったどの天守よりも長期間現存していて、それ自体文化遺産というのもあるから難しい。淡路島の洲本城は見て分かる日本一チープな模擬天守だが、この種の天守の最初で、建てられたのが昭和３年ということでやはり価値がある。復元といってもいつの時代かについては江戸城みたいに意見が分かれるものもある。
ハヤト： 江戸城は天守がなかった期間の方がずっと長いですからね。
小林： 城郭史という点からみると、明治政府とその路線を継承していた敗戦までの日本政府はひどい政府だったねえ。その後の三丁目の夕日、高度成長期も相当だ。日本人って歴史って点からみると相当に民度の低い連中、いや、欠陥民族なんじゃないかって思えるが、「坂の上」ってその価値観全開の時期の作品なんだ。司馬も「花神」なんかじゃ、「維新は正義」と堂々とのたまっているからね。東北行くと考え変わるけどな。
ハヤト： アナタは司馬さんの仕事ぶりに共感できる部分とそうでない部分があると言ってましたね。
小林： 共感できるのは、司馬は仕事に取り組む態度は実にまじめで、取材調査に行っても現地ではとんかつとカレーライス以外は絶対に食べない。これ分かるんだ。食中毒で寝込んだら彼の仕事はストップしてしまう。私だって集中して仕事する時は腹八分目で食事も短時間で済ませるよ。美味しそうなものや楽しそうなことがあっても我慢する。しかし、民俗学者としてはどうか。そういう感性じゃ逆にまずいんじゃないか？
ハヤト： つまり、司馬さんには見落としている部分があるんじゃないかと思っているわけですね。
（グルメとか）
小林： 最近思うんだが、食べ物の美味しさって、その地域の住人の平均的な味覚以上には決してならないよね。つまりさ、どんなに贅を尽くしてぜいたく品を集めても、味覚が貧しい地域の「いちばん」はタカが知れてる。
ハヤト： 「東京にうまいものなし」と言われていて、同感ですが、東京には全国から最高級の食材が集まってきますよ。
小林： でも、どこぞの地域の「いちばん」に勝てるようなものは一つもないよね。それ食べたかったら取り寄せるか、現地に行くしかない。そもそも知らないというのが大半でしょ。だから、大阪が居所の司馬が取材で、その地域の「民俗学」に本で読んだ以上の内容にたどり着くことは決してないんだ。
ハヤト： でも、それも「高度成長期」がかなりおかしくしてますよ。「名物にうまいものなし」と言うじゃありませんか。
小林： 名物じゃなくてもっと普通のもの、沖縄なんかそうだけど、観光客向けに出すものと現地で食べられているものはまるで違うじゃない。現地でトンカツじゃ、それは分からない。ちむどんどんが大失敗だったのは無理もないがな。
ハヤト： 味覚の基礎レベルの低い東京の作者が通り一遍の現地取材をして、それっぽい作品を書いたんじゃあダメでしょうな。
小林： 自分のレベルが低いことを自覚してないし、沖縄で本当に美味しいものにも出会ってない。良い作品になるはずがない。
（本題に戻る）
ハヤト： 司馬さんと「坂の上の雲」については分かりました。おそらく欠落があるが、作品を覆すほどの欠陥とは考えていないということですね。
小林： で、ザ・クラウンなんだが、こんな記事を見かけてさ。
ハヤト： 問題の描写は見てますよ。説明とは若干違いますが、ゴードンストウン校でイジメに遭っていたフィリップが電話で姉に相談したところ、叔父の結婚式に向かった姉の飛行機が墜落してという話ですな。後の姉の葬儀で訪独したフィリップは「お前が学校の規則（電話）を破らなければセシリア（姉）はあの飛行機には乗らなかったんだ！」と父親に叱責される場面です。何が問題なんです？
小林： ホントはこの場面が問題じゃないよね。シーズン１，２はフィリップの評判を貶めるどころか、むしろ再評価しているくらいの内容だ。件の場面も良く書けてるよ。これで怒るならよほどの偏屈者か、ひねくれた性格の持ち主だろうよ。フィリップが夢で墜落した飛行機と姉の死体に対面はやりすぎとは思うが、あの家族（父・女たらし、母・精神衰弱、姉たち・ナチ党員）では唯一信頼できる女性だった姉の死がそれほどショックだったと考えれば表現としては受け入れられないことはない。
ハヤト： 我々の仮説では、フィリップ殿下はザ・クラウンの真の黒幕です。この場面についても事前に知らされていたはず。訴訟まで検討したというのは、おそらく健康問題でしょうな。シリーズ３以降の制作には関与できないことが分かってきていた。殿下が公務を引退したのは２０１７年の５月ですが、その頃だとシーズン１、２の撮影はほぼ終わり、シーズン３の検討に入る頃ですね。
小林： 彼として最も恐れることは、自分が死んだ後に物語が一人歩きをして彼の望まないような展開になることだが、シーズン３の公開は２０１９年の１１月、彼はすでに末期で、とてもクラウンどころではなかった。関与できても前半までだろう。なので、この部分の出来は良い。そうなることを恐れて制作阻止を検討したんだな。
ハヤト： 一人歩きについては、まさにその通りになったと思いますよ。ですが結局は訴えはしなかった。
小林： フィリップの関与については、政治的にも王室それ自体としても公には決してできない内容だよね。明らかになるとしても数十年後だ。私はシリーズ３の前半までは助言など何らかの関与はあったはずだと思うけれども、それ以降は作風を見てもオリジナル展開と言えるよね。それをどう説明するか。フィリップについてはレビューでも触れられないからねえ。それじゃレビューじゃなくなってしまう。
ハヤト： チャールズやカミラはどうなんでしょう？ 彼らも再評価組じゃないですか。
小林： 年間二千件の王室行事を抱えて、連続ドラマのダイレクターやアドバイザーもないと思うぞ。重要性は理解していると思うけどさ。「クィーン」があるが、あれはもっとシンプルな話だった。シーズン４も少し見たが、こちらの懸念が当たった感じだな。
ハヤト： ドラマとしてのツボは押さえているのでシーズン４はエミー賞を受賞しましたが、ドラマとして良くできているということと、このドラマのあるべき姿は別だと思いますね。
小林： ダイアナは次期国王ウィリアムと問題王子ヘンリーの母親で、カミラには子はないから（婚外子はいる）、チャールズの本当の妻はカミラで、ダイアナは子を産むだけの女性だったという描写は、そうにしか見えないが、物議を醸すのは当然だと思うぞ。
ハヤト： では、今回はここまで。
（追記）
小林： チャールズ即位に前後してなんだが、今のイギリス王室はウィンザー朝なんだが、チャールズ以降はマウントバッテン＝ウィンザー朝を名乗っている。実はこの話、シーズン１にあって、フィリップの叔父のマウントバッテン将軍が画策していたことがあった。マウントバッテンは元はバッテンベルグというドイツの一代貴族で、元々英王室の人だったんだけど下級貴族の女性と結婚したので、当時のドイツ皇帝がその女性の出身村を爵位名としたものだ。ヨーロッパの貴族って嫌味だよね。それでドイツに居られなくなりイギリスに移り住んでバッテンとベルグを入れ替えてマウントバッテン、ベルグは山という意味だからね。
ハヤト： 多分日本国民はおろか、英国民でも詳しくは知らないウィンザー家とマウントバッテンの深い繋がりはドラマでは応分に活写されていますね。マウントバッテン将軍はシリーズ３ではほとんど準主役で、その影響を最も受けたのがチャールズ。フィリップより２０歳年長で、彼にとっても父親代わりといえる人物でした。
小林： 一応１９６０年にエリザベスがフィリップの地位向上の一環として、彼らの子息はマウントバッテン＝ウィンザーと名乗って良いという勅令を出したが、日本でも英国でも王室には基本的に姓は必要ない。また日本と違って女性王族は結婚しても王女の地位を失わない。というわけで、この長たらしい姓は表舞台に出ることはなかったのだが、名乗るようになったということはチャールズが今だフィリップ王配やマウントバッテンの強い影響下にあることになる。
ハヤト： ドラマが実際の英国王室と無関係なら良いのですが、そうも見えないですから、ドラマで描かれたチャールズの人となりや考え方が今後は統治にも反映されてくるということでしょうね。現時点ではウェールズに対する強いこだわりやカミラの地位向上くらいしか思いつかないのですが。
小林： マウントバッテン家はいまどうなんだろう？
ハヤト： マウントバッテンの孫の嫁のペネロペ（旧姓ナッチブル）という女性が晩年のエリザベスやフィリップの側近として出てきます。縁はまだだいぶあると見るべきでしょうね。将軍には娘しかいなかったし、第二代のマウントバッテン伯爵は女性で、これといって野心的な面子もいなかったことから、１９７９年の将軍の暗殺以降は政治的な影響力みたいなものはなかったと思います。良き友人、あるいは相談相手といった程度でしょう。ペネロペはフィリップの愛人説が一時期ありました。２００７年以降は将軍が保持していたラムジー伯を夫から継承していますから、この女性マウントバッテンが現在のマウントバッテンでしょう。チャールズに対する影響力は現在も当然持っていると思います。
小林： ザ・クラウンでウィンザー公が死んだ時、チャールズが「次は僕だ」と覚悟する場面があったよね。彼に言わせればウィンザー公には罪と言える罪はなく、単に好きな女性を王妃にしたかっただけにすぎなかった。この見解はドラマでも踏襲されていて、ウィンザーが許されないのはシンプソン夫人と駆け落ちしたことではなく、それはとっくに許されていて、マールブルク文書とＭＩ５の調査で明らかになった、文書より深刻なナチス協力とその内容ということになっていた。これは死の時点ではチャールズ（とフィリップ）に知らされていなかった。機密閲覧権のあるエリザベスだけが知っていた内容で。
ハヤト： だからウィンザー追放は家族にはシンプソン事件、本当の理由はナチ戦犯という複雑な内容なわけで、前者だけ見れば時代遅れで理不尽にも見えるわけです。ドラマのチャールズはその代表。
小林： シーズン３以降はチャールズが若干協力したと思うけど、その内容は必ずしも彼に有利な内容でもないよね。父親の訴訟を承継して制作中止にもできたと思うのだが、なぜそうしなかったんだろうね。
ハヤト： 総じて見れば彼の利益に叶っているからですよ。カミラの評価は向上するし、ドラマではエリザベス以外の王室メンバーは年中遊んでいるようにしか見えないじゃないですか。特にマーガレットとか、彼が今訴えている王室の経費削減にはその方が好都合なんですよ。
小林： マーガレットはたぶん実像以上にビッチに描かれているが、すでに故人だからそれは良いわな。ヘンリーの話は描かないようだし、落ち着くところに落ち着くとやはりそうなるという感じかな。王室の悪徳の部分は彼女に引き受けてもらい、スリム化して存続を図る。いや、欧米人って日本人より戦略的思考に長けていると前から思っているけど、大した計算だよね。
ハヤト： ま、そういうものを俯瞰しながらレビュー書いてみるのも良いでしょうね。王室は日本にもありますし、主要皇族以外の皇族については知られていないことの方が多いです。そういうものの説明にもなると思いますよ。