Mobilesuit Gundam Magnificent Theaters 2005.

An another tale of Zeta・・・INTERVIEW


(インタビュー 2020/1/27)




機動戦士Zガンダム ハヤト・コバヤシさん
※本作の記述とは関係ありません。




はじめに

ハヤト: 皆さんこんにちは、カラバのハヤト・コバヤシです。ATZのインタビュアーを務めています。

小林: 作者の小林昭人です。


1.今週のゴーン事件 



検審は議決書で、ゴーン前会長が開示を免れたとされる役員報酬について、「開示された金額以外に確定した報酬が存在するという具体的な認識が(西川前社長に)あったと認めることは困難」などと指摘。「不起訴処分が不合理とは認められない」とした。

小林: だってサインしてるじゃない(笑)。

ハヤト: この事件もゴーン氏の脱出後1ヶ月が経過していまして、昨年もそうでしたがお互い丁丁発止で撃ち合って疲れ果ててしまうというのがこの辺で。主だった情報はほとんど出てますしね。ああ、これですか、西川氏のゴーン事件ワールドではそういう理解なんですよ。

 <西川氏のゴーンワールド>
①俺はお飾り社長、ケリー以上が何をやっていたのか俺は知らない。
②ゴーンの不正はハリナダと大沼が調べて初めて知った。事件の2ヶ月前だ。
③ケリーが何か書類を持ってきたが、内容もわからずサインした。
④俺の報酬をケリーが勝手に増やしてくれたが、どうやったかは俺は知らない。
⑤ゴーンを尊敬していたが、ムニョスの野郎のインセンティブ漬けは許せねえ。

⑥「日本人枠」だったから俺の給料はゴーンより安かった(4億円)。ゴーン許せねえ。
⑦俺の迷惑は会社の迷惑だ。おいゴーン、従業員に謝れ。
⑧2年社長をやったが、業績が悪いのは全部ゴーンの後遺症だ。

ハヤト: と、本人以外誰も信じていないこの言い分なんですが、今だに日産と検察のメインストーリーなんですよ。

小林: 知らずにサインしたから責任を免れた取締役の話なんか聞いたことないぞ。ま、一定の結論が出る2月半ばまで待つしかないか。

ハヤト: レバノンは新内閣が組閣されましたが、アメリカなどは距離を置いているようです。新首相のディアブ氏がヒズボラと近いというのが理由ですね。しかし、腐敗や政府の非能率、巨額債務、そして透明性が問題なことは彼らも分かってますから、ゴーン氏の件はキッチリやるのではないでしょうか。



小林: ついに500円台か、多少は戻したようだが、ほとんどゴーン前に近い株価だな。以前は千円だったなんて信じられないよ。



2.日本の何が問題?




①その1 ナチス刑法学

“He is disseminating a lot of incorrect information but because he is such a famous figure, his global influence is immeasurable. That is why I need to rebut him,” she said.
(「ゴーン氏は多くの誤った情報を吹聴していますが、世界的に著名な人物であるため、その国際的影響は計り知れません。なので、私は彼に反論する必要があります。」森まさこ法務大臣)


小林: フィナンシャル・タイムズのインタビューで、他にもあるが肝心なことを忘れているわな。彼女が必要だとする反論の権利はゴーン氏には日本にいる間はなかったんだ。彼女が否定した自由を彼女自身が必要だとして行使していること自体、検察庁の捜査が(適正手続において)不正なものだったことの良い証明じゃないか。

Ms Mori said it was part of an overall balance. “Apart from interrogation, the prosecutors do not have many other investigative powers,” she said. Police in countries such as the US and UK can go undercover, use wiretaps, take DNA samples from suspects or rely on widespread surveillance cameras. “Japan does not have any of those so interrogation is extremely valuable.”
(「全てはバランスです」と、彼女(法務大臣)は言った。「尋問以外では、検察官の調査権限は多くありません。」 欧米の警察は覆面捜査や盗聴、被疑者からのDNA採取、監視カメラという手段を用いることができるとし、「日本ではそのようなものはないので、尋問は極めて重要です。」と、結んだ。 )

ハヤト: 珍怪な説というべきです。検察官の使える捜査リソースが少ないから自白偏重は許されるんだと。捜査指揮権あるじゃありませんか。

  カメラは言い訳にならない

“If we were arresting lots of people who had not committed any crime and convicting them, then those figures would be much higher,” she said.
(「もし司法が多くの無実の人間を逮捕して有罪判決を下していたとしたら、その数字(日本の犯罪率)ははるかに高くなるだろう。」 )


小林: これも奇怪だな、一見何の脈絡も有意性もない数字を持ち出して、「有罪の人間しか起訴しないから日本の犯罪率は低い」というのは、どういう科学的根拠で言っているんだ?

ハヤト: 反体制派の人間を次々と収容所に送ったスターリン時代のソ連みたいですよ。恐怖政治じゃないですか。

小林: これがさ、弁護士資格を持ち、日本司法の最高峰を見てきたはずの大臣の言葉だぜ、新派刑法学っていうんだ。社会防衛処分といってごく主観的に(為政者の意のままに)「社会にとって危険」と判断された人間を社会から隔離してしまうんだ(主観主義刑法理論)。隔離の内容には体制側に転向するよう圧力を掛ける教化も含まれる。旧ソ連のほか、毛沢東時代の中国とか北朝鮮でやられていたものの焼き直しだ。確かに新派と思って見れば、検察のゴーンに対する処遇はいちいち納得できるものがあるな。要するにナチスだよ。



ハヤト: 彼女が口を開けば開くほど、「~刑事司法の問題」とゴーン氏の逃亡は区別する必要がないという結論に傾きますね。



小林: こんな奴の言い分を認めたら、上の映画はみんな犯罪者だ。


②その2 「司法権の独立」の不存在

 高野隆氏のブログ

小林: それでも、裁判所がきちんと手綱を締めておれば、ナチス刑法にならなくて済んだ。身柄拘束の間にはいくつかの審査がある。逮捕後72時間のそれがあるし、勾留されても更新には裁判所の裁判が要る。が、いちばん弛緩していたのがあれだな、ゴーンが求めた勾留理由開示での裁判官のあのニヤけた態度。

ハヤト: 理由がなければすぐ保釈という欧米の運用とは違いますが、ヘイビアス・コーパス(人身保護令状)を元にした制度であることも明らかでしたから、これはメディアの注目を集めましたし、ゴーン氏も堂々と弁論したわけです。ですが裁判官(多田裕一)は、「捜査中の事件であるので、明らかにできない」と、事実上、具体的な理由の開示を拒否したわけです。日本に真の意味での司法権の独立がないことを、諸外国にこれほど印象づけたものは他にありません。

小林: 事件の間に何件か保釈中の被告人が逃走する事件があったが、下の高野弁護士の言い分なんかもっともだと思うんだ。



 引用の「鏡の国のアリス」

1)逮捕された被疑者は、遅滞なく裁判官の面前に引致され、保釈を請求する権利があること
2)「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」という権利保釈除外事由を削除すること
3)権利保釈の除外事由を、保釈保証金やGPSアンクレットの装着などの措置によっては①逃亡の防止や、②地域社会の安全確保が測れないことが十分に認められる場合に限定すること
4)罪を自白した被疑者・被告人には権利保釈を認めないこと
5)保釈の可否や保釈条件の決定手続は公開の法廷で行わなければならない:検察官は、公開の法廷で、権利保釈の除外事由――GPSモニタリングなどの措置では防止できないほどに高度の、①逃亡の蓋然性または②地域社会への危険発生の蓋然性――を立証しなければ権利保釈を阻止できないこと


ハヤト: なぜか日本は逆ですからねえ。

小林: 現状の運用の背景にあるのはどこまでも裁判官の事務処理上の都合だわな。あと、下に行けば紋切り型の法治主義がある。「自分は近代立憲主義が正しいと思います」というバカな書記官には本当に会ったことがあるが。近代立憲主義というのは又の名を形式的法治主義といって、「悪法も法」、「議会で何を議決しても法律は法律」という、およそ現代の司法観にはふさわしくない考えだ。安倍内閣の「法の支配」とはこれだけれども。

ハヤト: その「法の支配」の用法は間違っていますよね?

小林: 「法の支配」では、法律で基本権の制約はできないからな。仮にしたとしたら、法律はその部分で無効にされる。従う義務さえない。それが「法の支配」、現代立憲主義や実質的法治主義の考え方だ。こんな感じで用語の本来の意味を曲げるのも、アベ政治のお家芸だわな。

ハヤト: いずれにしてもですねえ、今回の件で裁判所が喰らったダメージは極めて深刻だと思うのですよ。原因が法曹制度の根幹にあるとしか見えませんから、これで諸外国が日本の司法を信用することはないんじゃないかと思います。中国や北朝鮮と同じに見られている。



3.イヤガラセは続く



、、、東京地検はゴーン被告の逃亡に関する資料などを押収するため、弘中弁護士の事務所を捜索しました。弘中弁護士によりますと、ゴーン被告が使っていたパソコンなどの押収は拒否し、ゴーン被告と面会した人物の記録を提出したということです。

小林: パソコンも押収したら別件捜索差押だが、さすがにそこまではしなかったらしい。準抗告しなかったのでどうしたのかな? と、思ったが、サラッと書いてあるが実は結構乱暴だったらしい。次はどんな手で来るのかな? パソコンが目的なことは諸般の事情から明らかだから。



ハヤト: 要するに「空振り」と、弘中さんやりますねえ。

小林: こういうことをするところを見ると、レバノン国には正式な引き渡し要請をするつもりも、代理処罰を合意するつもりもないんだな。そうなれば出国禁止は解除され、インターポールの手配も撤回される可能性が高いから、ルール守らなかったんだからな、より分かりやすい犯罪である入管法違反で再手配しようというわけだ。



ハヤト: この方はアメリカ国籍を持っていますが、アメリカはレバノンに軍事援助しています。ヒズボラの首相が組閣したということで援助は凍結中なのですが、この件はどうなんですかね? アメリカとしては彼女は自国民として保護の対象であると同時に、犯罪人引渡し条約の対象者でもあります。

小林: この人についてはイヤガラセだから、ゴーンの出国禁止の失効と共に無罪放免の可能性の方が大きいな。レバノン情勢にはほとんど関係ない。が、ゴーンについては法務省と検察はいつまでもお尋ね者にしておきたいようだ。けれども、密出国といっても証拠ないんだよねえ。

ハヤト: 刑訴法105条がこれほど脚光を浴びたことはかつてなかったでしょう。でもこの弁護士の拒絶権、ゴーン氏本人が承知した場合や権利の濫用又は裁判所の規則で定める事由のある場合には適用されないのでしょう?



小林: 裁判所の規則というが、刑訴法105条の例外なんて規則はないんだ。もちろん判例もない。ただ保釈条件にパソコンの使用制限とログ記録の保管が義務付けられていたから、公判前整理手続や付随する裁判で証拠として提出されることは想定されていたけれども、その公判は無期延期で、今後、このパソコンが表に出てくることはまずない。



閑話休題



ゴーン氏はレバノン・ベイルートで記者会見を開き、日本の刑事裁判の悪いところを誇張しました。それが事実なら仕方ないけれど、私が見る限り、彼の認識はほぼ誤っています。そのため、日本の司法に関する誤解が世界に広まってしまいました。現在日本は、国を挙げて外国人の有能なビジネスパーソンや技術者の誘致を図っていますが、ゴーン氏の会見を聞いて、「日本では危なくて暮らせない」と不安を持つ人が増えるでしょう。まさに日本の国益が棄損されているのです。



他方、その欧米メディアで最初、ゴーン被告の逃亡に同情的な報道が目立ったことには首をかしげた。米紙ニューヨーク・タイムズと英誌エコノミストは日本の刑事裁判の有罪率99%は異常であり、西洋と比べ後進的な法体系だとの論調で報じていた。法の支配は存在しても、その質が低いゆえに逃亡する気持ちは分からなくもないという報道姿勢は極めて傲慢であり、いかに表面的な理解しかしていないかを如実に示す。



堀江氏は「いや、ほんとひどい」と切り出し、「つか、強制捜査したところでゴーンは戻ってこないし。そもそも出国管理がザルだったから逃げられたんだろーよ。身内の出入国管理庁の責任だし、普通は法務大臣が辞任するレベルの失態だよ」と指摘。「でも大臣は弁護士のせいにしてるしアホかっつーの」と、森雅子法相を引き合いに批判した。

小林: 最後のはパソコンが押収され、運悪くコイツの記事のアクセス記録があったなら、コイツも出国禁止の犯罪者に仕立て上げられるんだろうな。何が「笑」だ。人質司法の怖さを全然分かっていねえよ、オマエ。

ハヤト: ま、どうも海外での日本司法の評判の悪さは「誤解」で押し通すことに決めたようですねえ、当局と安倍応援団の方々は。あと、ゴーン氏のマネジメントについてですが、興味深いインタビュー記事がありまして。



、、、事件の全貌はこれから明らかになりましょう。ゴーン氏が犯した罪は重く、「世界的経営者」だからと言って決して許されるべきものではありません。ですが私は、ゴーン氏が単なる吝嗇家の守銭奴とはとうしても思えないのです(ヤマグチ)。

ハヤト: 野党の方々でしたら、みんな読んだ方が良い内容ですよ。

「私が実際につき合ってきた日本のビジネスパーソンは、多くは非常に実際的です。実際的というか現実的というか。例えば、一緒に会合すると……、会合は特定の目的があるから集まるわけですよね……、大体はすぐに特定の目的、本題に入るわけですよ。時間をムダにしない。回りくどいことをやるのではなく、すぐにポイントを突いていくということです。まずこれが1つ。」

小林: 要するに鈴木一人は三流の学者なわけだ(笑)。ま、あの分野の連中はみんな前置きが長いけれども。本人ではなくポイントレスな駄論を聞かされる視聴者が気の毒だよね。

「私は今までの経験から申し上げているのですが、日本のビジネスパーソンが理論立てて行動するのには、ちょっと時間がかかるかなと、思います。」

ハヤト: これは脱走の際に十二分に生かされましたね。その通りに行動した

「従業員が非常に厳しい困難に直面している。だからその現場に行く。私は直ちに栃木工場に行きましたし、いわき工場にも行きました。この2つは我々の工場の中でも特に被害が大きかったところです。だから行くのです。当然じゃないですか。本社の建物やフランスに隠れているわけにはいきません。私はCEOです。この会社のCEOなんですよ。従業員が困難に直面しているんだから、私が第一線にいなくてはならない。それは私の義務です。当然です。私はそれを躊躇することはありません。当たり前のことなのです」

小林: 一年付き合ってみて分かったが、こういう行動原理は単純で一貫しているよね。だから10年前でも現在でも判断に迷いがない。

F:無人島に流された時に1冊だけ本を持っていけるとしたら何を持っていきますか。

G:誰かが見つけてくれるまで?オォ!(苦笑)。それなら楽しい本にします。何か楽しそうな本がいいですね。1人で孤立しているわけですよね。そうであれば、あまり人生のことなど考えたくない。漂流するなんて、ひどい生活であることは間違いないですから、まったく違うことを考えたい。分厚いスリラーか推理小説がいいかな。

ハヤト: これも無人島ではなく拘置所でしたがその通りでしたよ。彼はビジネス書は読みません。独房で読んでいたのは推理小説でした。

小林: このインタビューに触れられていた「日産パワー88」がゴーンの日産での最後の計画になったのだが、これについては結局未達で失敗というのが大方の説だな。その間に三菱が傘下に加わったので、ゴーンは三菱のCEOに転出して日産の社長は退任した。だから2017年以降の経営に責任を負うのは西川なんだよね。が、西川たちは「パワー88」の後遺症が現在の苦境を招いたとしている。



ハヤト: それは現在の日産幹部の意見でしょう。違う見方もあります。2016年当時の報道では為替レートの変動が原因でビジネスそのものは堅調とあります。

小林: 井上久男の記事を鵜呑みにしなければ当時の外紙は違うわな、当初から「パワー88」に批判的だったのは日本の自動車誌だが、彼らは拡大計画で自分らが置き去りにされると恐れていた。が、2016年の計画満了時の評価は目標こそ未達だったが、工場や会社の士気は高く、西川はゴーン路線の継承者として歓迎されていた。それに為替レートの問題さえなければ、収益性もむしろ上がっていたというんだ。

ハヤト: 日産は良く手入れされた高性能のマシーンで、もはやゴーン氏を必要としないとまで豪語した記事もあります。またゴーン氏も2017年以降はルノー、日産、三菱の「調律者」として三社から距離を置くと明言してもいます。少なくとも当時の認識は「言われているほどの失敗」ではなかったんですよ。アナタどう見てます?

小林: 技術部門がネックになったのかな? アライアンスの開発費の総額はトヨタやGMに劣るものではなかったが、私の見る所、日産のプラットフォームはどれも機能の割に大きく重い傾向がある。プラットフォーム自体は整理されて数えるほどしかないけれども、日産の開発陣がルノー開発のBプラットフォームを毛嫌いしていて、手慣れた古いVフォームに固執していたことは傍目からも分かったよ。これでは開発資源は半減してしまう。



ハヤト: 日産のデイズはルノーが設計したエンジンを用いていますが、日産の言い分では子会社の愛知機械に与えてほとんど再設計したと豪語してますね。インド向けは800ccなんですが、ルノーと日産で同じエンジンを戦略車に使っていることにはゴーンさんの意向がありますよね。ですが、それをすっかりひっくり返している。

小林: つまりさ、西川が失敗したのはここなんだよ。技術面での統合をもっと進めてもっと軽く強いプラットフォーム、効率の良いエンジンにルノーと力を合わせるべきなのに、日産の肩を持って開発資源をムダにしてしまった。それがなければリーフだってもっと稼げる車になっていたはずだ。それを技術屋の夜郎自大に付き合って引きこもってしまったので、新車開発まで遅れてしまった。

ハヤト: では、今回はここまで。


(追記)

、「つか、強制捜査したところでゴーンは戻ってこないし。」

小林: 運悪くコイツの記事のアクセス記録があったなら、コイツも出国禁止の犯罪者に仕立て上げられるんだろうな。



日産自動車前会長のカルロス・ゴーン被告(65)が保釈中に逃亡した事件で、前会長が、逃亡を手助けしたとみられる米国籍の男と、弁護人だった弘中惇一郎弁護士の事務所で面会していた疑いがあることが、関係者への取材で判明した。東京地検特捜部は29日、入管法違反事件の関係先として、弘中弁護士の事務所を家宅捜索し、面会簿を押収した。

小林: でさ、その面会したのはマイケル・テイラーなの? 面会簿なんて家宅捜索する前に裁判所に提出しているじゃない。「手助けした疑い」のある米国人なら、でっち上げでいくらでも作れるよ。ホリエモンも逮捕すればあ(笑)。

ハヤト: 載っていたならとっくの昔に報道されていて良い話ですねえ。ええ、ホリエモンさんは疑いありますね。ゴーン氏擁護してますし、前科者ですし、ジェット機持ってますからね(笑)。どうにでも罪人にできる(大笑)

地検は、弁護団の中心メンバーだった弘中弁護士と、高野隆弁護士に任意の事情聴取を打診しているが、実現していない。



小林: これは郷原氏が正解だったな。先手を打って記者会見していなければこの人も危なかったよ。

ハヤト: 事情聴取に応じたら逮捕だというのは、高野さんブログで書いてますからねえ。



森雅子法相は30日の参院予算委員会で、日産自動車前会長のカルロス・ゴーン被告のレバノン逃亡について「不正に出国することは犯罪だ。(ゴーン被告が)何を言おうと正当化する理由にならない。言語道断だ」と述べた。

 30日のツィート

小林: 4日前と同じことを言っているところを見ると、議論ではゴーンに勝てないので白旗を揚げたのかな?

ハヤト: この人の言うべきはGPSじゃないでしょう。レバノン国との折衝がどうなっているのか、ま、何もしていないようですから、何も言えないのですがね。

小林: 相手は法人でもなければセブンイレブンの店主でもない一個人なんだよ?

ハヤト: 新型肺炎の対策がありますので、自民サイドはこれで「桜を見る会」を揉み消せるとご満悦のようですね。

小林: 帰国者から料金取ったり、隔離施設も確保してないマヌケな対策な。どうしてこうなったのか、と、いえば、不合理で筋を通さない忖度三昧のアベ政治に原因があるとしか言いようがないな。

ハヤト: 正しいことをやっても、自民党の政治家さんやそれに擦り寄る上司の意向に背いたら、組織の和を乱す国家反逆の悪人にされてしまう政治です。厚労省の官吏が動けるはずありません。それに7年も続きましたから、どこの省にも良心的な役人なんてもういません。

小林: それは国際的には通用しないんだよ。