An another tale of Zeta・・・INTERVIEW
（インタビュー 2019/1/30）
機動戦士Zガンダム ハヤト・コバヤシさん
※本作の記述とは関係ありません。
はじめに
ハヤト： 皆さんこんにちは、カラバのハヤト・コバヤシです。ＡＴＺのインタビュアーを務めています。
小林： 作者の小林昭人です。
１．"distortion of reality（こじつけだ！）"
ハヤト： 私としてはそろそろ本サイトの本務、つまりアニヲタ業に戻りたいんですがね、２２０２まだ視聴してないっていうし、こちらの方が面白いことはありますね。檻の中のゴーン前会長インタビューです。２０分間という割には中身薄いんですがね。
小林： 通訳を介してインタビューしたんだ。２０分といっても正味１０分くらい、こんなもんだよと思うが、実は公表されている以外にも触れた箇所があったらしいんだ。あの三菱の１０億円、ロイターは彼の方から持ち出したとしていて、８００万ユーロ（１０億円）を給与として不正に持ち出した下りは「事実歪曲（distortion of reality）」と言ったらしい。この"distort"という単語は日経の訳、「一部の関係者が現実をゆがめる（distort）ために、強いリーダーシップを独裁だと説明している。」にも出てくるから、先の方はこの箇所ではない。実はインタビュー録は日本語と英語の両方で取られていて、三菱の部分はインタビューしたが訳出されなかった可能性がある。
ハヤト： 日経の記者が英語の方をロイターに渡したんですかね。そうなるとロイターの記者は東京拘置所のすぐ近くまで来ていて、出てきた日経記者から直接コピーを受け取ったんですかね。他の記事を読んでも取材した日経記者はゴーン氏にかなり同情的にも見えましたし。
「経営統合のプランはあった。18年9月に（日産の）西川（広人社長兼最高経営責任者=CEO）に話をした。（三菱自動車の）益子（修CEO）さんにも会話に加わってほしかったが、西川が一対一での会話を求めてきた」
小林： それは分からんが、今回のインタビューでもっと重要なのは、西川社長がルノーの持株会社案について９月には知っていたということだな。そうなると今月半ばのビアルの訪日は不意打ちではなく、日本政府と日産にすでにある話を確認しに来たということになる。が、ゴーンがすでに説明しているはずが、西川は知らぬふりを装った。
ハヤト： ゴーン氏を巡る悪行の数々については、我々も疑問を持って見ていましたが、ゴーン氏の発言の真偽は横に置くとしても、彼に遠慮する必要があったとは思えませんし、西川氏が明らかに知っていた話を故意に伏せたとなると、やはりこの人物は策謀に長けた、事件や証拠を捏造してでも元上司を陥れることくらい平気でやる人物に見えますね。
「（統合構想は）1つの持ち株会社の傘下で（ルノー、日産、三菱自の）それぞれの自主性を確保する計画だった。私が過去17年間取り組んできた方針に沿った内容だ。あくまでも各社の自主性を尊重する内容だった」
小林： 前から疑っていたけど、今後日産側から提出される「証拠」なるものは信憑性に大いに疑問がある、そんな感じがするな。わかりやすい例で、彼は明らかにメディアや国民を騙したことが明らかになったのだから。ま、隠した理由は分からんでもない。持株会社案については検討したが、この案を実行されるとナショナリズムに訴えた、例の２５％案といった日産独立の計画や、４３％というルノー大株主と搾取の構図が日産や経産省を求心させる理由として全く無意味なものになってしまうからだ。
ハヤト： ウチでの検討ではこの案ではルノーと日産の力関係はほとんど対等ですね。規模が大きくなった分、フランス政府の影響力も相対的に下がる。確かに今ある問題はほとんど解決されますね。
２．マネロン議論は両刃の剣
小林： 相変わらずの「最終決戦履行不能刑事罰督促訴訟状」みたいな文章だが、自分で言っていてわけ分からなくなってきたな、暴走族の「夜露死苦」とか「佳人薄命」とかと同じノリだろう。変な所にこだわるから文章おかしくなるんだが、知らない人はこれに騙されるんだろうなあ、でも、私はこれは検察のミスだと思うよ。
ハヤト： 元ヤクザの組長と検察がどう絡むのか分かりませんが、ま、今まで見たところではこの事件は検察と日産のスクリーニングを経ない情報はほとんどないですね。でもこの方は「ダイヤモンド・オンライン」というそれなりのメディア媒体や現代ビジネスなどでこの件について発言しているわけです、まあ、検察庁公認といって良いヤクザさんと思いますが、彼がここまでフリーダムなのはやっぱり元マネロン当事者として、ペーパー会社を介すなど色々不明の多いゴーン氏の巨額資産の行方について検察庁に指南しているということでしょうかね。
小林： 可能性はあるんじゃない？ 彼によるとついにジュファリも悪の巨魁にされてしまったが、これはまあ、検察も同じ考えじゃない？ 何でもジュファリの３０億円信用状は悪の元締の彼が二束三文のジャンクボンドを練り合わせてでっち上げた促成の品らしい。バカにするのも程々にしろと言いたいけどね。
ハヤト： 特捜部も意外と大したことないですね。世界的ビジネスマンを起訴するのにヤクザが下っ引きですか。
小林： だが、今でもいるゴーン支持者にとってはここは痛点になる。あっちこっちのマスコミでゴーン氏の名誉を毀損しまくっているこの馬鹿猫と検察、場合によっては裁判所の判事との関係が明らかになればどうなるか。悪いけど、今回の件でわたしゃこの連中に対する信任止めたから。猫とノーパン喫茶で酒盛りしていても勝手にしろということだ。連中が、新卒を色街に連れ出すのが新人研修だとは前から知っていたけどさ。判事は十分アリだと思うよ。
上がひどいのでこういうのが出てくる。ハヤト： 別にアナタ、ヤクザに偏見ないですよね？ オルフェンズはたき落としたことはありましたが。
小林： 別に連中は社会にいて悪い存在じゃないんだ。例えば時代劇、「暴れん坊将軍」に出てくるめ組の頭とか、「銭形平次」に出てくる平次以下岡っ引きとかは今で言うならアウトロー、暴力団そのものだ。公権力の力が弱い時代には連中は街の自治組織の一員としてアウトローを取り込みつつ、それなりに役割があった。でも、近代社会、全ての暴力装置は国家が独占するという建前においては、アウトローには居場所がない。が、彼らは国家という形而上の存在においては定義されていないというだけであって、自然人としての彼らが存在を否定されるわけでもなければ、人権がないということもない。そして、その国家という虚構を信じるか否かは個々人の自由だ。
ハヤト： オルフェンズを即座に抹殺したアナタはガチガチの国家信者だと思いますがね。
小林： 日本国の公務員は憲法尊重擁護義務、つまり、日本国憲法の価値観を尊重し、擁護し、護持して初めて大衆の尊敬を受け、権力を行使する資格を得る。検察官も裁判官もそれは同じだ。その価値基準を持たないというのであれば、彼らのやっていることは国家の威を借る私人の独善（家産国家）にすぎず、そんなものには支持する理由もなければ従うべき義務もない。つまりはアウトローの猫さんと大差ないわけで、本当に大差がないので、私は彼らをそのように見ている、平たく言えば彼らの行状については一個人の意見としてその価値を問う。国家を国家であるという理由だけで尊重したことは、少なくとも私は一度もない。そこには刑事被告人の取扱いも含まれる。それだけのことだ。
閑話休題
日経アジアンレビュー
ハヤト： やっぱり触れてましたね（１０億円）。独占インタビューでしたので日経さん以外のソースがなかったのですが、こちらもル・モンドとかロイターとかひっくり返して首を傾げていたんですがね。ゴーン氏はＮＭＢＶについても話をしていたようです。ま、面会前に質問書を送っていたということですから、触れていて当たり前だったんですがね。あと、姉とのコンサルタント契約、家族旅行負担なども触れられれれば触れたかったようですが、時間がなかったようです。
小林： 日経新聞は傘下のテレビ東京も含めて、この件では他とは少し違う筋の報道をしているけれども、どうして日本向けは三菱の話を頑なに伏せるんだろう？
ＮＭＢＶの事務作業は三菱がメインハヤト： どういうわけか三菱には甘いですね。実は以前こちらが指摘した内容があると思うのですよ。これは以前作った図ですがね。不正受給したオランダのＮＭＢＶというのは日産が金を出し、三菱が人・モノを出している会社で、仕切っていたのも三菱から出向した社員です。あの会社少し面白くて、辞令ではＮＭＢＶや日産への出向は休職扱いになるんです。三菱から出向したのは斉藤暢子さんという元社長室直属の部長級女性幹部で一言で言えば社長の益子さんの側近中の側近です。ゴーンでいうならハリ・ナダ、そんな人を送っていた益子さんが送金について「知らなかった」ことはありえないわけです。
小林： ゴーンのインタビューで持株会社案については西川のウソが明らかになったけど、ＮＭＢＶについても益子が報告書と異なる事実を知っていたことは構図から明らかだった。だから私は「空涙」と評したのだけど。どうして日経は三菱を庇うのかな？
ハヤト： 分かりませんが、大口のスポンサーということもあるのではないでしょうか。三菱に甘いことはありますが、日産にはそれほどでもないですね。
役員１０人で試算した持株会社案。小林： 持株会社案だとルノーと日産の問題は解決するが、三菱の立場が微妙ということはあるな。１０億円はたぶん他にも色々あるけど、西川の策略にあえて乗ってやることで、日産に恩を売ったということはあるかもしれない。
ハヤト： あと、信用状の話なんですが、アナタ案外普通に話してましたが、実は一般向けには極めて分かりにくい話でもありますね。構図を理解している人はあまりいないと思うのですが、アナタはどうだったんです？
小林： 私は持ってないけど金融法務○級とかやってないと信用状なんて普通は知らないよね。細かく話すと長くなるから割愛するけど、大学時代に少し研究したことがあったんだ。元は開拓時代のアメリカの制度で、普通の商法総則や会社法の本には載ってないし、載っていたとしてもスタンバイ信用状まで触れているものはほとんどないけど、基本的な原理、信託とか第三者のためにする契約とかを知っていれば理解できるし、３０億円という金額も有限責任の人的担保と理解すれば構図自体はそんなに難しくない。上の図もゴーンが掻き集めた資金をジュファリに信託してそれで信用状を開設してるでしょ。
ハヤト： 信託は話に出てきましたっけ？
小林： 信託といえばちょろまかし、一見厳格で品行方正、何の不自由もない人を受任者にしても、相続とか十数年経ってみれば株式が無くなっていたとか、一部が使い込まれていたというのはこの仕組みが発生した当時からあったものだ。最初の信託は十字軍時代のイギリスだけども、「ロビン・フッド」の話なんか、あれはリチャード王と王弟ジョンの信託財産を巡る争いと見れば別の見方もできるよ。あれはリチャードとサラディン大王がエルサレムで決闘している間にイギリスで彼の財産を管理していたジョンがネコババしようとしたのをフッドが阻止する話だから。
ハヤト： ジュファリさんの周りが少々不透明というのは、３０億円の集め方に問題があると。
小林： ただ時間が１年以内と結構短い、こんな時間では「役得」の余地はほとんどなかっただろう。長くなっていれば色々不具合が出たと思う。今回も理解しにくい金が出てくるかもしれない。全部ジュファリだったら問題なかったのだが。
ハヤト： 次は別の話題にしましょう、では、今回はここまで。